"Man hat sich nicht die Mühe gemacht, die Afghanen zu verstehen"

"Man hat sich nicht die Mühe gemacht, die Afghanen zu verstehen"


"IZ-Begegnung" mit dem Afghanistan-Forscher Dr. Conrad Schette

Neben dem unendlich scheinenden Irakkrieg ist der internationale Einsatz und die vorangegangene Intervention westlicher Armeen in Afghanistan zum Synonym für die Zeit nach dem 11. September 2001 geworden. Hier am Hindukusch, wo angeblich „die Demokratie verteidigt wird“, prallen nicht nur scheinbare Welten aufeinander, hier gibt es vor allem eine Reihe an Entwicklungen, die sich dem üblichen Schwarz-Weiß-Denken entziehen. Wir sprachen mit dem Fachwissenschaftler und Publizisten Dr. Conrad Schetter, der aus eigener Anschauung viel dazu beiträgt, die stereotypen Sichtweisen auf Afgha­nis­tan zu verändern. Jenseits einer bloßen Anti-Haltung erhellt der Wissenschaftler viel von den Hintergründen und Motivationen der „humanitären Intervention“. Dr. Schetter arbeitet augenblicklich als Forscher am Bonner Zentrum für Entwicklungsforschung (ZEF).


Islamische Zeitung: Lieber Herr Dr. Schetter, was kann Wissenschaft in dem Konflikt in Afghanistan, der vor allem politisch reflektiert wird, ­leisten?

Dr. Conrad Schetter: Ich denke, dass Wissenschaft im Bereich Afghanistan vor allem Aufklärung liefern kann. Sie kann dazu beitragen, ein differenziertes Bild über die Intervention und über die Vorgänge in dem Land zu bilden. Entscheidend ist hier, dass sich Wissenschaft nicht vereinnahmen lassen darf. Ich denke, das ist immer eine problematische Gratwanderung. Auf der einen Seite ist sie wichtig, um gewisse Hilfestellung und Beratung anzubieten. Auf der anderen Seite darf Wissenschaft nicht instrumentalisiert werden. Ein Wissenschaftler muss sich immer fragen lassen, ob er sich noch auf den wissenschaftlichen Grundlagen bewegt oder schon jenseits derselben ist. Wissenschaftler dürfen nicht in die reine Politikberatung abgleiten und so Teil der gesamten Operation werden, wie wir das beispielsweise bei amerikanischen Ethnologen beobachten können, die mittlerweile „eingebettet" das Militär begleiten. Dergleichen würde sicherlich zu weit führen. Dennoch kann Wissenschaft beraten: Angefangen beim einfachen Bundeswehrsoldaten, damit dieser ein differenzierteres Bild von Afghanistan erhält, kann man sicherlich dafür sorgen, dass der eine oder andere Konflikt nicht eskaliert und dass die Soldaten ein genaueres Bild über dieses Land und seine Kultur erhalten.

Islamische Zeitung: Aus bekannten Gründen, angefangen mit den Menschenrechtsverletzungen, die ja vollkommen unbestritten und dokumentiert sind, gelten die Taliban heute als die Inkarnation das Bösen. Man kann sagen, dass sie im Westen das Schreckensbild des menschlichen Unwertes geworden sind. Lässt sich das wissenschaftlich halten?

Dr. Conrad Schetter: Es gab diese Dämonisierung der Taliban bereits seit Mitte der 1990er Jahre und dann natürlich sehr stark seit dem 11. September 2001. Ja, sie gelten - dafür gibt es sehr viele Bezeichnungen - als „die Dämonen der modernen Gesellschaft" oder als „die Schattenseite der Modernisierung". Es ist sicherlich so, dass dieses Bild vorherrscht. Ich denke, dass die Taliban weitaus differenzierter betrachtet werden müssen. Es handelt sich hier überwiegend um eine lokale, ländliche Bewegung, in der weniger ideologische Ansichten eine Rolle spielen als die einfache Bewältigung des Überlebens im Alltag. Dies beginnt beim Stammesältesten, der darum kämpft, dass seine Stammestraditionen beibehalten werden, geht weiter über den arbeitslosen Jugendlichen und betrifft auch den Bauern, der nur durch die Drogenökonomie als einzige Möglichkeit seinen Lebensunterhalt fristen kann. Sicherlich gibt es auch stark ideologisierte Taliban. Dennoch würde ich sagen, dass das, was sich auf dieser ideologischen Ebene abspielt, auch zu einer Gegendämonisierung führt. In unseren Augen erscheinen die Taliban als Dämonen. Interessanterweise ist aber in Afghanistan auch ein zunehmender Anti-Amerikanismus zu beobachten, bei dem eine Dämonisierung der Amerikaner stattfindet. Das heißt, wir haben hier ein sehr stark bipolares Bild, in dem alle Dinge, die schlecht laufen, der Gegenseite zugeschrieben werden.

Islamische Zeitung: Sie hatten vor zwei Jahren einen Artikel in der "Süddeutschen Zeitung" veröffentlicht, in dem Sie den Begriff des "Umerziehungslagers" verwendeten. Stehen Sie auch heute noch dazu, und wie müssen wir das verstehen?

Dr. Conrad Schetter: Der Begriff des „Umerziehungslagers" ist natürlich von Anfang an provozierend - allen voran durch den „Lager"-Begriff, der in der deutschen Sprache sehr stark konnotiert ist. Dennoch stehe ich nach wie vor dazu. Denn ich denke, hier kommt durch das „Lager" die Grenze zum Ausdruck, die gezogen wird, um für Afghanistan, das als einheitliches Projekt gesehen wird, eine neue Wertigkeit zu implizieren. Diese Erziehung, die dabei stattfindet, beginnt allein schon damit, dass man zu Beginn der Intervention so gut wie nichts wusste und sich auch nie die Mühe gemacht hatte, die Afghanen zu verstehen. Das heißt, es ging darum, Afghanistan ein westliches Staats- und Gesellschaftsmodell überzustülpen, ohne die lokalen Wertigkeiten zu bedenken. Es lässt sich gut darstellen, dass beispielsweise die Demokratie zur einzigen Legitimation erhoben wurde und eben nicht beachtet wurde, dass es dort auch andere Legitimationsgrundlagen gibt. Dies geht bis zur einfachen Tatsache, dass die Bevölkerung Afghanistans vielfach in anderen Kategorien denkt, als es die internationale Gemeinschaft tut. So werden bis heute die afghanischen Wahrnehmungen und Vorstellungen negiert. In möglichst engem Zeitraum sollte ein einziges Modell auf das Land übertragen werden.

Islamische Zeitung: Wie gestaltet sich das Verhältnis von politischem Interesse - Etablierung von Demokra­tie und Werten - mit dem ökonomischen Interesse - Stichwort Drogenan­bau, Rüstungsindustrie und Energieinteresse? Wie ist das aus westlicher Sicht ausbalanciert? Dr. Conrad Schetter: Aus westlicher Sicht neigen Beobachter dazu, ein einheitliches Bild zu zeichnen. Entweder handelt es sich demnach bei der Intervention um reines Gutmenschentum, um Afghanistan in die Staatengemeinschaft zurückzuführen und um einen humanitären Einsatz zu leiten. Die anderen sind der Ansicht, es handele sich um geopolitische Interessen, um Erdölfragen und die Tatsache, dass Afghanistan an so viele Atommächte grenzt wie kein anderes Land der Welt. Ich denke, dass sich in Afghanistan diese Interessen überschneiden und dass das eine ohne das andere undenkbar ist. Wir beobachten ein Zusammenkommen der verschiedenen Interessen. Natürlich lassen sich geopolitische und ökonomische Interessen - beispielsweise die Kontrolle der Energierouten, oder des Erdgases aus Turkmenistan - nicht leugnen. Den Gedanken, die Amerikaner würden eines Tages ganz aus Afghanistan abziehen, halte ich im Moment nicht für wahrscheinlich, da Afghanistan ein wichtiger geopolitischer Standort ist. Auf der anderen Seite gibt es natürlich diese politischen und humanitären Interessen. Das heißt, wir haben hier einen ganzen Verbund von Interessen vorliegen. Deshalb lässt sich bei den einzelnen internationalen Akteuren kaum ausmachen, was ihre genaue Interessenlage im Einzelnen ist.

Islamische Zeitung: Wir haben gehört, dass bereits jetzt schon über die geplante Erweiterung des deutschen Truppenkontingents entschieden werden soll, um das Thema aus dem Wahlkampf herauszuhalten. Finden Sie das gut, oder würden Sie sich eher wünschen, dass die Bevölkerung stärker darüber diskutiert?

Dr. Conrad Schetter: Beides eigentlich. Ich würde mir auf jeden Fall wünschen, dass das Thema in der Bevölkerung stärker diskutiert wird. Hier gibt es meines Erachtens immer den Versuch seitens der Politik, das Thema Afghanistan zu umlaufen und klein zu halten und es immer auf die Frage zu begrenzen, ob 300 Soldaten mehr oder weniger entsandt werden sollen. So bleibt eine inhaltliche Debatte aus, die aber meiner Ansicht nach ganz entscheidend wäre, weil hier sehr viele Politikfelder verhandelt werden, die sehr zukunftsträchtig sind. Dazu zählen die Rolle der NATO, wenn sie denn weiter existieren sollte, die Abgrenzung von Entwicklung und Sicherheit - wir müssen hier mittlerweile eine Aufhebung der Grenzen zwischen Entwicklung und Sicherheit feststellen - und die ganze Frage nach den Auslandseinsätzen der Bundeswehr. All dies sind die zentrale Themen für die Zukunft, bei denen auch gefragt wird, wie weit Deutschland sich an kriegerischen Auseinandersetzungen beteiligen wird. Diese Themen werden nicht diskutiert, was ich sehr bedenklich finde. Auf der anderen Seite kann ich auf eine gewisse Weise nachvollziehen, dass die Abstimmung über den Einsatz in Afghanistan nicht turnusgemäß ein Mal im Jahr stattfindet. Der Vorgang bringt immer wieder eine sehr starke Unruhe mit sich, was dazu führt, dass die deutsche Afghanistanpolitik dazu tendiert, nur in Zyklen von 12 Monaten zu denken. Dadurch wird ein langfristigerer Ansatz immer wieder aufgeschoben. Um dauerhafte Konzepte zu entwickeln und langfristig handeln zu können, wäre es sicherlich sinnvoll, dass auch die Bundesregierung hier mit einer dauerhaften Planung arbeiten kann. Einerseits bin ich für eine ehrliche Debatte, andererseits sollte beim Militäreinsatz in Afghanistan in längeren Zeiträumen gedacht werden.

Islamische Zeitung: Wie sehr sind die Kernthesen, die uns auf allen medialen Ebenen - Fernsehen, Zeitung und online - begegnen, wissenschaftlich begründet? Es gibt ja den Unterschied, ob man aus Erfahrung oder aus Vorstellungen heraus berichtet.

Dr. Conrad Schetter: Das ist sehr unterschiedlich. Es gibt sehr viele Journalisten, von den großen Tageszeitungen und großen Fernsehsendern, die andauernd vor Ort in Afghanistan sind und eigentlich auch ein sehr gutes Lagebild zeichnen. Das wesentliche Problem sehe ich eigentlich darin, dass die Berichterstattung um Afghanistan in einem bipolaren Denken gefangen ist. Das heißt, dass sie so letztlich ein Bild des „wir und die anderen" zeichnet. „Wir", die Deutschen als Teil der Interventionstruppen, wollen nur etwas Gutes für das Land, und „die anderen", sprich die Taliban, die nur das Böse im Schilde führen. Es ist sehr schwierig, in den Medien die Grauzonen zu vermitteln. Afghanistan besteht nicht aus zwei Polen mit einer klaren Grenze dazwischen, sondern die Grauzone beherrscht das Land. Sie finden viele Akteure, die am Vormittag mit der Bundeswehr zusammen arbeiten und am Nachmittag mit jemandem von den Taliban. Es gibt Netzwerke, die mit den verschiedenen Akteuren verbunden sind. Es ist sehr schwierig, diesen Sachverhalt über die Medien zu vermitteln. Ich möchte appellieren, ein Bild von Afghanistan zu zeichnen, welches weniger von all diesen negativen Dingen wie „Kriegsfürsten" oder „Taliban" geprägt ist, sondern mehr von einem Verständnis, wie diese afghanische Gesellschaft funktioniert.

Islamische Zeitung: Sie haben ja selbst Afghanistan besucht. Was war für sie das eindrücklichste dieser anderen Gesellschaft, die uns so entgegengesetzt zu sein scheint?

Dr. Conrad Schetter: Ich kann Ihnen ein schönes Beispiel geben von einer Begebenheit, die ich sehr eindrücklich fand. Ich nahm einmal im tiefsten Südosten, an der Grenze zu Pakistan, an einer Dschirga, einer Stammesversammlung, teil. Da waren 80 ehrwürdige alte Männer mit langen Rauschebärten und großen Turbanen - sehr archaisch, wie man sich das so vorstellt. Danach bat ich meinen Gastgeber ehrfürchtig, ob ich denn ein Foto machen dürfte. Ich zog also meine Kamera heraus und habe einen altehrwürdigen Mann mit großem Bart, großem Turban und einem verwitterten Gesicht fotografiert. Er erlaubte mir, ein Foto von ihm zu machen, und fing danach an zu lächeln. Er zog ein Handy heraus und machte ein Foto von mir. Das zeigt in einer gewissen Weise, dass wir eine Vorstellung von diesem sehr traditionellen Afghanistan haben, die Afghanen aber schon längst in der Moderne angekommen sind. Sie können als Analphabeten mit Handys besser umgehen als ich; sie sind teilweise besser über globale Ereignisse informiert als ich. Sie sind also schon längst in einer Modernität angekommen, die eine andere ist als die unsere.

Islamische Zeitung: Vielen Dank für das Gespräch!

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